RE: sophismes

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Bon point Stef.

En gros dire les questions politiques sont fort complexes et pas
nécessairement à la portée de tous.

C'est donc beaucoup plus facile pour un politicien d'utiliser un exemple
facile à comprendre (même si cet exemple est peut-être faux) pour faire
passer son message.
C'était la grosse pente que Kerry avait à remonter contre Bush. Bush
n'avait qu'à marteler que Iraq=terrorisme="evil" tandis que Kerry essayait
d'expliquer les nuances subtiles de la politique internationale...

Il va s'en dire que "Bubba", sur son Lay-z-boy en Alabama, trouvait bien
entendu que le discours de W était beaucoup plus sensé car il donnait des
exemples simple à comprendre.

C'est triste, mais c'est ca!

Yannick

Je me souviens
 

Re: sophismes

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> En gros dire les questions politiques sont fort complexes et pas
> nécessairement à la portée de tous.


Voilà à mon avis ce qui montre une des limites de la démocratie - et ça
se passe pas juste aux USA, on voit le même problème partout. Certain
que tous jouissent de leur droit (devoir!) de voter, mais on se trouve
pas à Athènes à l'époque de Croquemithène et de Plexiglas, la politique
est rendue un sujet tellement complexe, d'enjeux variés et conséquences
diversifiées que pour faire son devoir de citoyen on devrait passer un
sérieux 10 heures par semaine pour tout étudier.

On peut pas blâmer monsieur tout le monde de voter pour X plutôt que Y
parce que X a une mine plutôt sympatique et que X a bouché Y au combat
de chefs télévisé à propos de ses enfants qui vont à l'école privée.

Dans la vie de tous les jours, même hors de toute connotation politique,
le sophisme pleut et fonctionne. Allumez la radio, la télé, trouvez un
débat. Le but d'un débat n'est pas de trouver la Vérité, le but c'est
de convaincre!

Une autre limite du système démocratique d'aujourd'hui, vu le domaine
d'influence large d'un chef/parti, supposons le vote suivant:

Candidat 1:
Je vais mettre l'argent dans la Santé et noyer tous les enfants

Candidat 2:
Je vais mettre l'argent dans l'Éducation et noyer tous les enfants

Avenir sombre, eh?

Ah, certain que je pourrais me présenter comme tout citoyen aux
élections, mais inévitablement le nombre de sujets concrets que touche
la politique entraînera toujours cet effet de bord.


Question ouverte maintenant, doit-on envisager dans quelques décennies
un morcèlement du pouvoir - est-ce simplement possible? D'aller voter
demande du temps et des infrastructures épouvantables, d'utiliser
l'informatique comme outil de choix politique pourrait permettre
d'enlever une bonne partie de l'overhead.

Si on suppose que les irrégularités avec les systèmes de
vote électronique actuels sont réglés, une société où ses citoyens
votent à une question par mois améliorerait-il la qualité de vie?
D'avoir juste 1 sujet précis à étudier en un mois plutôt qu'un programme
de parti complexe étoufferait-il les dérapages?



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Patrice Levesque
http://ptaff.ca/
wayne(à)ptaff.ca
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Re: sophismes

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Est-ce que le système démocratique est adaptée à nos besoins?

Théoriquement, à chaque vote il peut y avoir 49% des gens qui sont
insatisfaits.

Normalement, ce que l'on recherche c'est un consensus, donc un accord
entre tous sur une décision. Un compromis si vous voulez. Mais dans ce
cas, il faut avoir une place pour faire des débats, de fond pas de
sophisme, est-ce que la technologie permettrait de faire ça en incluant
tous?

J'imagine que ça prendrait un espèce de slashdot-gouvernement... ce
serait terrible.

On en reste donc à continuer avec notre système
monarchique-démocratique.. Vous saviez que nous sommes une monarchie
"démocratique", n'est-ce pas?

Vous vous dites probablement que c'est juste figuratif, mais alors
pourquoi un projet de loi doit avoir la sanction royale avant de devenir
une loi?
http://dsp-psd.communication.gc.ca/Reference/queens-f.html

Pourquoi la reine figure en premier lieu sur la page du système de
gouvernement Canadien:
http://www.gc.ca/howgoc/glance_f.html

C'est ridicule.


Patrice Levesque wrote:

>>En gros dire les questions politiques sont fort complexes et pas
>>nécessairement à la portée de tous.
>
>
> Voilà à mon avis ce qui montre une des limites de la démocratie - et ça
> se passe pas juste aux USA, on voit le même problème partout. Certain
> que tous jouissent de leur droit (devoir!) de voter, mais on se trouve
> pas à Athènes à l'époque de Croquemithène et de Plexiglas, la politique
> est rendue un sujet tellement complexe, d'enjeux variés et conséquences
> diversifiées que pour faire son devoir de citoyen on devrait passer un
> sérieux 10 heures par semaine pour tout étudier.
>
> On peut pas blâmer monsieur tout le monde de voter pour X plutôt que Y
> parce que X a une mine plutôt sympatique et que X a bouché Y au combat
> de chefs télévisé à propos de ses enfants qui vont à l'école privée.
>
> Dans la vie de tous les jours, même hors de toute connotation politique,
> le sophisme pleut et fonctionne. Allumez la radio, la télé, trouvez un
> débat. Le but d'un débat n'est pas de trouver la Vérité, le but c'est
> de convaincre!
>
> Une autre limite du système démocratique d'aujourd'hui, vu le domaine
> d'influence large d'un chef/parti, supposons le vote suivant:
>
> Candidat 1:
> Je vais mettre l'argent dans la Santé et noyer tous les enfants
>
> Candidat 2:
> Je vais mettre l'argent dans l'Éducation et noyer tous les enfants
>
> Avenir sombre, eh?
>
> Ah, certain que je pourrais me présenter comme tout citoyen aux
> élections, mais inévitablement le nombre de sujets concrets que touche
> la politique entraînera toujours cet effet de bord.
>
>
> Question ouverte maintenant, doit-on envisager dans quelques décennies
> un morcèlement du pouvoir - est-ce simplement possible? D'aller voter
> demande du temps et des infrastructures épouvantables, d'utiliser
> l'informatique comme outil de choix politique pourrait permettre
> d'enlever une bonne partie de l'overhead.
>
> Si on suppose que les irrégularités avec les systèmes de
> vote électronique actuels sont réglés, une société où ses citoyens
> votent à une question par mois améliorerait-il la qualité de vie?
> D'avoir juste 1 sujet précis à étudier en un mois plutôt qu'un programme
> de parti complexe étoufferait-il les dérapages?



--
Stefan "Mitch" Michalowski
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Re: sophismes

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> Mais dans ce cas, il faut avoir une place pour faire des débats, de
> fond pas de sophisme, est-ce que la technologie permettrait de faire
> ça en incluant tous?


A-t-on vraiment besoin de tant de débats? on est bien capable de faire
des choix dans la vie sans voir deux personnes s'invectiver. Rarement
les débats publics vont apporter du contenu, les deux parties se
contentant de répéter leurs points. Si X et Y débattent d'un point à la
télé, et que X réalise que Y a raison, il a l'air fou s'il l'admet,
alors ça arrive pas et il 'tient son boutte'. Je répète: le but n'est
pas la Vérité, le but est de convaincre.

Si je veux m'acheter une moissonneuse-batteuse, j'ai pas besoin
d'écouter deux marchands s'obstiner et tenter de détruire l'autre, dire
qu'il est pour ou contre les OGM et le viol de sauterelles, on s'en
fout. Ah, cette machine-ci fait 100 hectares/seconde, l'autre 95 mais
supporte le IntegratedWheatPulverizer(TM). À moi de choisir.



> Pourquoi la reine figure en premier lieu sur la page du système de
> gouvernement Canadien:
> http://www.gc.ca/howgoc/glance_f.html


Pays co-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-lo-ni-sé


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Re: sophismes
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Patrice Levesque wrote:

> A-t-on vraiment besoin de tant de débats? on est bien capable de faire


J'ai bien dis débat de fond. Comme il est supposé en avoir présentement
au parlement. Il faudrait regarder le poste parlement pour voir si ce
sont des débats sophistes ou des débats de fond. Sûrement un mélange des
deux.


> des choix dans la vie sans voir deux personnes s'invectiver. Rarement
> les débats publics vont apporter du contenu, les deux parties se
> contentant de répéter leurs points. Si X et Y débattent d'un point à la
> télé, et que X réalise que Y a raison, il a l'air fou s'il l'admet,
> alors ça arrive pas et il 'tient son boutte'. Je répète: le but n'est
> pas la Vérité, le but est de convaincre.


En effet, mais si on parle d'un système futur, et qu'on veut améliorer
la situation présente, je ne pense pas que la démocratie soit la
solution. Et même si on allait vers une démocratie avec vote à chaque
mois, il faudra s'informer, et alors, il y aura des gens qui vont
promouvoir le pour ou le contre en utilisant argumentation, et..
évidemment, sophisme.


> Si je veux m'acheter une moissonneuse-batteuse, j'ai pas besoin
> d'écouter deux marchands s'obstiner et tenter de détruire l'autre, dire
> qu'il est pour ou contre les OGM et le viol de sauterelles, on s'en
> fout. Ah, cette machine-ci fait 100 hectares/seconde, l'autre 95 mais
> supporte le IntegratedWheatPulverizer(TM). À moi de choisir.


L'achat d'une moissonneuse-batteuse est plus simple comme décision et
concerne un nombre très réduit d'humains. Décider si la santé devrait
être publique ou privée (ou un mélange des deux), est pas mal plus
complexe. Et évoquerait beaucoup de sentiments et de débats.

On a un débat sur cette liste sur la privatisation de la distribution
d'alcohol, imaginez ce qui se passerait si on faisait voter les citoyens
sur ce genre de question!!!

Cordialement,

--
Stefan "Mitch" Michalowski
a.k.a. DjDelovsky
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RE: sophismes
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Je pense que le futur de l'élection démocratique devrait être faite par le
biais d'un "reality show" où on mettrais les politiciens dans une maison
pendant quelques mois, on leur fait subir des épreuves et, à chaque semaine,
on en élimine un.

Le dernier qui reste est le président.

On pourrait appeler ça "L'élu" et faire une tonne de profits.
 
Re: sophismes
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Enfin une solution excitante. On pourrait voir toutes les bitcheries de
couloirs de parlements à la télé. Est-ce que Charest se permanente?
Bernard parle-t-il latin en privé? Ti-Mario fait-il parti du monde
ordinaire? Que de fun mes amis!
Ca aurait l'intérêt d'intéresser les gens à la politique!
 

 

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