Cautionner le nivellement par le bas

  • Canada
  • GNU/Linux
  • Mutt
  • FOAF
Scandale!

Afin d'aider les gens qui ont de la difficulté à lire, voici ce que nous
propose le site de la ville de Montréal:

http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/alt/plafontaine.shtm

On explique la démarche ici:

http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/pourquoi.shtm


La semaine prochaine:

Remplacement des chiffres sur le téléphone par 10 couleurs, pour les
gens qui ont de la difficulté avec les mathématiques.

Pour plus d'information, composez le jaune-jaune-orange
rouge-bleu-bleu-vert



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Patrice Levesque
http://ptaff.ca/
wayne(à)ptaff.ca
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Re: Cautionner le nivellement par le bas

  • Canada
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  • Mozilla Thunderbird
Patrice Levesque wrote:


>Scandale!
>
>Afin d'aider les gens qui ont de la difficulté à lire, voici ce que nous
>propose le site de la ville de Montréal:
>
>http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/alt/plafontaine.shtm


Bravo, ils disent leur site plus accessible et c'est bourré d'images
sans texte alternatif.. Même pas capable de faire un site accessible
selon les stds w3c, mais ils ont assez de temps pour inventer une
nouvelle forme d'écriture pour simplifier l'orhtographe.. quelqu'un a
ses priorités aux mauvaises places.

Je ne sais pas si c'est juste moi, mais je trouve pas mal plus difficile
à comprendre et à lire leur nouvelle langue que le français simple mais
bien écrit.

Cordialement,


--
Stefan "Mitch" Michalowski
a.k.a. DjDelovsky
Email: mitch(à)ptaff.ca
PGP Key: http://screamerone.zapto.org/k.asc
 

Re: Cautionner le nivellement par le bas

  • Commercial
  • Lotus Notes
La question persiste, est-ce qu'il y a plus d'utilisateurs de lynx ou de
morons qui veulent de l'info sur Montreal. Personellement, je fais parti
du bateau qui préfèrerait que le site soit w3c-compliant avant d'etre
moron-compliant.


--
Sébastien Bérubé
(514) 964-1828
berube(à)ca.ibm.com
 

RE: Cautionner le nivellement par le bas

  • Commercial
  • Microsoft Outlook
ça prouve peut-être que tu n'est pas défiscient.

J'ai le réflexe d'être insulté aussi, mais par contre, le domaine des
defisciences intellectuelles n'en est pas un que je connais très bien.

Faudrait que je demande l'avis à ma belle-soeur sur le sujet. Elle est
spécialisée dans ce domaine.

J'avais déjà entendu parler de l'orthographe alternative.

Je suis pas entièrement convaincu, mais je trouve l'idée interessante. Pour
nous, c'est plus dur : on a déjà appris l'orthographe "correcte" et assimilé
tous les réflexes qui y sont reliés.

Mais pour les gens qui n'ont pas nos capacités, il semblerait que cette
orthographe à saveur plus phonétique soit beaucoup plus facile à assimiler.
 

Re: Cautionner le nivellement par le bas

  • Network
  • Mozilla Thunderbird
Eric Maziade a écrit :

> ça prouve peut-être que tu n'est pas défiscient.
>
> J'ai le réflexe d'être insulté aussi, mais par contre, le domaine des
> defisciences intellectuelles n'en est pas un que je connais très bien.
>
> Faudrait que je demande l'avis à ma belle-soeur sur le sujet. Elle est
> spécialisée dans ce domaine.
>
> J'avais déjà entendu parler de l'orthographe alternative.
>
> Je suis pas entièrement convaincu, mais je trouve l'idée interessante. Pour
> nous, c'est plus dur : on a déjà appris l'orthographe "correcte" et assimilé
> tous les réflexes qui y sont reliés.
>
> Mais pour les gens qui n'ont pas nos capacités, il semblerait que cette
> orthographe à saveur plus phonétique soit beaucoup plus facile à assimiler.
>
>
> -----Original Message-----
> From: Stefan Michalowski [mailto:mitch(à)ptaff.ca]
> Sent: April 6, 2005 14:30
> To: ptafflist(à)ptaff.ca
> Subject: Re: Cautionner le nivellement par le bas
>
>
> Patrice Levesque wrote:
>
>
>>Scandale!
>>
>>Afin d'aider les gens qui ont de la difficulté à lire, voici ce que nous
>>propose le site de la ville de Montréal:
>>
>>http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/alt/plafontaine.shtm
>>
>>
>
> [...]
>
> Je ne sais pas si c'est juste moi, mais je trouve pas mal plus difficile
> à comprendre et à lire leur nouvelle langue que le français simple mais
> bien écrit.
>
> Cordialement,
>
> --


D'accord avec Éric.

C'est facile pour nous de dire que le français que l'on connait est plus
simple à comprendre. Qu'on se comprenne bien, le site ne s'adresse pas à
ceux qui ont échoué leur test d'entrée au Cégep. Ils s'adressent à des
gens qui n'ont pour la plupart même pas terminé leur primaire (primaire,
je dis bien, comme dans fini ma 6è année).

C'est vrai par ailleurs que concernant l'accessibilité, ils ont vraiment
pas suivi les règles. La police Comic Sans MS en dit long d'ailleurs
sur leur niveau de professionnalisme.

Si vous voulez en discuter à "ciel ouvert", Michel Dumais en parle dans
son blog: http://www.micheldumais.com/archives/2005/04/06/accs-simple/

--
Benoit St-André
ben(à)benoitst-andre.net
Mon carnet web: http://benoitst-andre.net/blog/
Connaissez-vous Linuxédu-Québec ? http://linuxeduquebec.org
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Re: Cautionner le nivellement par le bas

  • Canada
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  • FOAF

> Mais pour les gens qui n'ont pas nos capacités, il semblerait que cette
> orthographe à saveur plus phonétique soit beaucoup plus facile à assimiler.


L'ironie étant que y'a pas tant d'années (c'est peu être encore ainsi)
on apprend aux élèves de première année à lire pas par phonétique, mais
par « mots-étiquettes ».

Par exemple, le mot « auto » ne doit pas être vu comme « o + to » mais
comme une entité propre; avec cette manière, « automatique » doit être
appris aussi car il n'y a pas de lien.

Et après ces « études sérieuses » démontrant que c'est mieux de pas y
aller phonétiquement, on nous regarroche la phonétique et tout croche en
plus.


--
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Patrice Levesque
http://ptaff.ca/
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RE: Cautionner le nivellement par le bas
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  • Microsoft Outlook
Pas "nous", "eux".

Je guesse ici, mais j'aurais tendance à croire que d'apprendre par
phonétique ou par "mots-étiquette" développent deux sets de skills très
différents.

Je m'attendrait à de très grandes différences au point de vue de la vitesse
de lecture, principalement. J'aurais tendance à croire que la
lecture/écriture par phonétique serait plus simple à apprendre.

Une lecture qui revèle plus du "pattern-matching" de symboles permettrait
une lecture plus rapide : on peut scanner et comprendre très rapidement.
Même si les lettres ne tombent pas toutes au bon endroit...

Ça me rappelle une vielle expérience où on nous envoyais un texte où tous
les lettres des mots étaient mélangées. On gardait les premières et
dernières lettres au bon endroit (ainsi que les lettres "visuellement
dissonantes"), et ça restait parfaitement lisible. C'est de la lecture par
"pattern-matching" et scanning. Type de lecture très intéressant à
comprendre et utiliser en marketing et en design d'interface, soit dit en
passant :P
 
Re: Cautionner le nivellement par le bas
  • Canada
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  • Mozilla Thunderbird
Eric Maziade wrote:


>Je m'attendrait à de très grandes différences au point de vue de la vitesse
>de lecture, principalement. J'aurais tendance à croire que la
>lecture/écriture par phonétique serait plus simple à apprendre.
>
>
>Une lecture qui revèle plus du "pattern-matching" de symboles permettrait
>une lecture plus rapide : on peut scanner et comprendre très rapidement.
>Même si les lettres ne tombent pas toutes au bon endroit...


Ça fait du sens. Il me semble que quand on commence à lire, on prononce
tous les mots avant de pouvoir les comprendre. Je devine que quelqu'un
de déficient est encore à cette étape d'avoir besoin de prononcer un mot
avant de comprendre son sens, d'où l'utilité de ce français phonétique.


>Ça me rappelle une vielle expérience où on nous envoyais un texte où tous
>les lettres des mots étaient mélangées. On gardait les premières et
>dernières lettres au bon endroit (ainsi que les lettres "visuellement
>dissonantes"), et ça restait parfaitement lisible. C'est de la lecture par
>"pattern-matching" et scanning. Type de lecture très intéressant à
>comprendre et utiliser en marketing et en design d'interface, soit dit en
>passant :P


Attention, il y a eu des textes spécialement conçu pour donner cette
illusion. On ne peut pas faire ça avec n'importe quel agencement de
lettres. Il paraîtrait que les haut et les bas dans un mot seraient
utilisés pour reconnaître un mot (un l et un p par exemple).

Il y a un bout, j'ai lu un article très intéressant sur la
reconnaissance des mots lorsqu'on lit. Je vais essayer de retrouver le
lien. En gros, ça disait que notre vision permet de voir qqchose comme
20 lettres à la fois, on utilise cette possibilité pour sauter d'un mot
à un autre. L'article parlait d'un test où le texte est entièrement
caché sauf les 20 lettres où les yeux fixes, le système suit les yeux du
lecteur et affiche seulement les 20 lettres autour du point focal des
yeux du lecteur. Apparement, le lecteur a l'impression que le texte est
complet et lit aussi vite que s'il avait tout le texte devant lui.
Lorsque le nombre de charactères affichés est réduit, la lecture devient
de plus en plus difficile et ralenti.

Ciao,


--
Stefan "Mitch" Michalowski
a.k.a. DjDelovsky
Email: mitch(à)ptaff.ca
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RE: Cautionner le nivellement par le bas

  • Commercial
  • Lotus Notes
Facile à dire quand tu payes pas de taxes a Montréal ;) Sérieusement, je
trouve l'investissement de mes contriubtions de taxes plutot mal appointé.


--
Sébastien Bérubé
(514) 964-1828
berube(à)ca.ibm.com
 
RE: Cautionner le nivellement par le bas
  • Commercial
  • Microsoft Outlook
Donc, selon toi, on devrait couper toutes les recherches et facilités qui ne
servent pas à la majorité de la population montréalaise?

Je ne dis pas que c'est la meilleure idée au monde - je ne suis pas équipé
pour en juger convenablement. Mais je trouve que l'on juge plutôt
rapidement :(
 
RE: Cautionner le nivellement par le bas
  • Commercial
  • Lotus Notes
Errr, non pas du tout. Mon point est qu'on devrait dépenser a mettre des
features plus utiles pour la majorité. J'ai sérieusement des doutes qu'une
personne qui a de la misère a lire et écrire:

1. Ait un ordinateur
2. Sache utiliser l'internet
3. Soit capable de tapper http://ville.montreal.qc.ca/ sans faire de faute
dans un browser.

Pis selon moi, si il est capable de faire tout ca, il est probablement
capable de lire du texte écrit dans un francais acceptable. Sinon, il peux
toujours prendre le téléphone et appeler accès montréal. Après tout, c'est
ca l'idée d'avoir ce service. Je crois sincèrement que le pendule est
rendu à l'autre extrème, on essayes un peu trop d'être politiquement
correct en accomodant le plus de personnes possible dans tout ce qu'on
fait. C'est certain que ca emploie du monde, que ca fait rouler
l'économie, mais je préfèrerais avoir un peu moins de taxes et être un peu
moins politically correct.



--
Sébastien Bérubé
(514) 964-1828
berube(à)ca.ibm.com
 
Re: Cautionner le nivellement par le bas
  • Network
  • Mozilla Thunderbird
Attention, si tu vas faire un tour dans une bibliothèque à Montréal, tu
vas voir qu'il y a toujours une liste d'attente pour l'utilisation des
postes Internet.

Je ne suis pas en train de dire que tous les handicapés intellectuels
vont à la bibliothèque sur les postes internet, mais faut pas oublier
que ces gens là sont pas toujours seuls dans leur appartement. Beaucoup
vivent en "communauté", ou encore chez leurs parents, qui eux ont
peut-être un ordinateur.

Benoit

Sebastien Berube a écrit :

> Errr, non pas du tout. Mon point est qu'on devrait dépenser a mettre des
> features plus utiles pour la majorité. J'ai sérieusement des doutes qu'une
> personne qui a de la misère a lire et écrire:
>
> 1. Ait un ordinateur
> 2. Sache utiliser l'internet
> 3. Soit capable de tapper http://ville.montreal.qc.ca/ sans faire de faute
> dans un browser.
>
> Pis selon moi, si il est capable de faire tout ca, il est probablement
> capable de lire du texte écrit dans un francais acceptable. Sinon, il peux
> toujours prendre le téléphone et appeler accès montréal. Après tout, c'est
> ca l'idée d'avoir ce service. Je crois sincèrement que le pendule est
> rendu à l'autre extrème, on essayes un peu trop d'être politiquement
> correct en accomodant le plus de personnes possible dans tout ce qu'on
> fait. C'est certain que ca emploie du monde, que ca fait rouler
> l'économie, mais je préfèrerais avoir un peu moins de taxes et être un peu
> moins politically correct.
>
>
> --
> Sébastien Bérubé
> (514) 964-1828
> berube(à)ca.ibm.com
>
> "With sufficient thrust, pigs fly just fine."
>
>
> |---------+---------------------------->
> | | Eric Maziade |
> | | <maze(à)novisoft.co|
> | | m> |
> | | |
> | | 04/07/2005 09:08 |
> | | AM |
> | | Veuillez répondre|
> | | à ptafflist |
> |---------+---------------------------->
>
> >-------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------|
> |
> |
> | Pour : ptafflist(à)ptaff.ca
> |
> | cc :
> |
> | Objet : RE: Cautionner le nivellement par le bas
> |
> |
> |
> |
> |
>
> >-------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------|
>
>
>
> Donc, selon toi, on devrait couper toutes les recherches et facilités qui
> ne
> servent pas à la majorité de la population montréalaise?
>
> Je ne dis pas que c'est la meilleure idée au monde - je ne suis pas équipé
> pour en juger convenablement. Mais je trouve que l'on juge plutôt
> rapidement :(
>
> -----Original Message-----
> From: Sebastien Berube [mailto:berube(à)ca.ibm.com]
> Sent: April 7, 2005 07:48
> To: ptafflist(à)ptaff.ca
> Subject: RE: Cautionner le nivellement par le bas
>
>
>
>
>
>
> Facile à dire quand tu payes pas de taxes a Montréal ;) Sérieusement, je
> trouve l'investissement de mes contriubtions de taxes plutot mal appointé.
>
> --
> Sébastien Bérubé
> (514) 964-1828
> berube(à)ca.ibm.com
>
> "With sufficient thrust, pigs fly just fine."
>
>
> |---------+---------------------------->
> | | "Eric Maziade" |
> | | <maze(à)novisoft.co|
> | | m> |
> | | |
> | | 04/06/2005 04:59 |
> | | PM |
> | | Veuillez répondre|
> | | à ptafflist |
> |---------+---------------------------->
>
> >---------------------------------------------------------------------------
>
>
> ---------------------------------------------------|
> |
> |
> | Pour : <ptafflist(à)ptaff.ca>
> |
> | cc :
> |
> | Objet : RE: Cautionner le nivellement par le bas
> |
> |
> |
> |
> |
>
>
> >---------------------------------------------------------------------------
>
>
> ---------------------------------------------------|
>
>
>
> ça prouve peut-être que tu n'est pas défiscient.
>
> J'ai le réflexe d'être insulté aussi, mais par contre, le domaine des
> defisciences intellectuelles n'en est pas un que je connais très bien.
>
> Faudrait que je demande l'avis à ma belle-soeur sur le sujet. Elle est
> spécialisée dans ce domaine.
>
> J'avais déjà entendu parler de l'orthographe alternative.
>
> Je suis pas entièrement convaincu, mais je trouve l'idée interessante.
> Pour
> nous, c'est plus dur : on a déjà appris l'orthographe "correcte" et
> assimilé
> tous les réflexes qui y sont reliés.
>
> Mais pour les gens qui n'ont pas nos capacités, il semblerait que cette
> orthographe à saveur plus phonétique soit beaucoup plus facile à assimiler.
>
>
> -----Original Message-----
> From: Stefan Michalowski [mailto:mitch(à)ptaff.ca]
> Sent: April 6, 2005 14:30
> To: ptafflist(à)ptaff.ca
> Subject: Re: Cautionner le nivellement par le bas
>
>
> Patrice Levesque wrote:
>
>
> >Scandale!
> >
> >Afin d'aider les gens qui ont de la difficulté à lire, voici ce que nous
> >propose le site de la ville de Montréal:
> >
> >http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/alt/plafontaine.shtm
> >
> >
>
>
> Bravo, ils disent leur site plus accessible et c'est bourré d'images
> sans texte alternatif.. Même pas capable de faire un site accessible
> selon les stds w3c, mais ils ont assez de temps pour inventer une
> nouvelle forme d'écriture pour simplifier l'orhtographe.. quelqu'un a
> ses priorités aux mauvaises places.
>
> Je ne sais pas si c'est juste moi, mais je trouve pas mal plus difficile
> à comprendre et à lire leur nouvelle langue que le français simple mais
> bien écrit.
>
> Cordialement,
>
> --
> Stefan "Mitch" Michalowski
> a.k.a. DjDelovsky
> Email: mitch(à)ptaff.ca
> PGP Key: http://screamerone.zapto.org/k.asc
>
> /* vim:ts=4:sw=4:foldmethod=marker: */



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Benoit St-André
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Connaissez-vous Linuxédu-Québec ? http://linuxeduquebec.org
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Re: Cautionner le nivellement par le bas
  • Canada
  • Mutt

> Attention, si tu vas faire un tour dans une bibliothèque à Montréal, tu
> vas voir qu'il y a toujours une liste d'attente pour l'utilisation des
> postes Internet.


Presque en contexte; m'a bien amusé:

http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=20050320&mode=classic



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Patrice Levesque
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Re: Cautionner le nivellement par le bas

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  • GNU/Linux
  • Pine
Sur la page de justification,

une phrase me fait sursauter: « Il ne faut pas oublier que plus de 30 % de
la population montréalaise éprouve, pour toutes sortes de raisons, de la
difficulté à lire. »

Quoi? 30% de la population montréalaise??? Ça fait du monde en ti-péché.
Y as-tu une référence pour ça? Est-ce que ça inclue les presbytes, les
myopes et les anglais pour qu'il y ait autant de monde?
 

Re: Cautionner le nivellement par le bas

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  • Mozilla Thunderbird
Miguel Tremblay wrote:


> Sur la page de justification,
>
>>
>> http://www2.ville.montreal.qc.ca/accessimple/pourquoi.shtm
>>
>
> une phrase me fait sursauter: « Il ne faut pas oublier que plus de 30
> % de la population montréalaise éprouve, pour toutes sortes de
> raisons, de la difficulté à lire. »
>
> Quoi? 30% de la population montréalaise??? Ça fait du monde en
> ti-péché. Y as-tu une référence pour ça? Est-ce que ça inclue les
> presbytes, les myopes et les anglais pour qu'il y ait autant de monde?


De plus, est-ce que ce 30% a accès à l'Internet?


--
Stefan "Mitch" Michalowski
a.k.a. DjDelovsky
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