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La question du référendum du 21 mai 2006 sur l'indépendance du Monténégro
était:
« Zelite li da Republika Crna Gora bude nezavisna drzava sa punim
medunarodno-pravnim subjektivitetom ? »
Bon, le serbe n'est pas votre fort, je peux comprendre ça.
En français:
« Voulez-vous que la République du Monténégro soit un État indépendant
avec une pleine reconnaissance juridique et internationale? »
(traduit par l'Observatoire des Elections en Europe:
http://www.robert-schuman.org/oee/montenegro/referendum/default2.htm)
En anglais:
« Do you want the Republic of Montenegro to be an independent state with
a full international and legal personality ? »
(traduit par l'Organization for Security and Co-operation in Europe
http://194.8.63.155/documents/odihr/2006/03/18369_en.pdf)
Voilà une question qui est, sans contredit _claire_. Y a personne qui
répond à ça et qui a l'impression de se faire enfirwoper ou encore d'être
la victime d'une machination linguistigue visant à atteindre un mythique
50%+1.
J'espère que cette question pourra être source d'inspiration pour d'autres
mouvements espérant créer un pays.
Miguel
Archives de la liste de diffusion ptafflist
Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
Miguel Tremblay <miguel.tremblay
ptaff.ca>
ptaff.ca>2006-05-24 11:18:37 EDT
Re: Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
"Yannick Lemieux" <yannick.lemieuxgmail.com>
gmail.com>2006-05-24 15:54:35 EDT
Effectivement.
Aussi, dans le cas du Monténégro, c'était clair entre les 2 partis de ce qui
allait arriver après un vote oui. Pas de niaisage de négociations
post-référendaires, pas d'inconnu sur une possible morcellement du
Monténégro pour une partie qui aurait voté massivement non.
Les règles du jeu étaient fixées et la communauté internationale (UE) avait
dit avant le référendum ce qu'elle allait faire après un possible vote oui.
Le genre de chose que j'aimerais voir dans d'autres régions du monde.
Aussi, dans le cas du Monténégro, c'était clair entre les 2 partis de ce qui
allait arriver après un vote oui. Pas de niaisage de négociations
post-référendaires, pas d'inconnu sur une possible morcellement du
Monténégro pour une partie qui aurait voté massivement non.
Les règles du jeu étaient fixées et la communauté internationale (UE) avait
dit avant le référendum ce qu'elle allait faire après un possible vote oui.
Le genre de chose que j'aimerais voir dans d'autres régions du monde.
Re: Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
Alexandre Robin <alexandrejaunorange.com>
jaunorange.com>2006-05-24 18:11:12 EDT
Quelques remarques...
-- L'Europe a fait de la politique en mettant la barre ailleurs qu'à 50
% +1.
Plusieurs membres font face à des mouvements autonomistes. La France,
l'Espagne, la Belgique, l'Allemagne... doivent se réjouir de ce
précédent où
une minorité de 45,1 % aurait pu imposer le statut quo.
-- Que serait-il arrivé à 54 % ? D'après moi, l'indépendance du Monténégro.
-- En cas de partitionnement, l'Europe interviendra vigoureusement
et rapidement au niveau militaire, exactement comme dans les années
1990 en Yougoslavie... euh... attendez un peu c'est pas ça ! :)
-- Cela dit, la démarche avait certaines vertus. La barre était à 55 % mais
l'adhésion à l'Union européenne était garantie. Un peu comme si l'état
fédéral
Canadien, les États-Unis et le Mexique garantissaient au Québec une
adhésion
automatique à l'ALENA, à NORAD et s'engageaient à l'avance à reconnaître le
nouvel état. Toutes des choses qui vont de soi et qui sont à l'avantage
de tous,
mais ici ce sera confirmé seulement le lendemain d'un vote positif. Faut
faire avec,
le Canada ne sort pas d'une guerre civile comme la Serbie !
-- Quelle majorité est requise pour que l'accession à la souveraineté
se fasse correctement ? Selon moi, une majorité écrasante. Mais pas
de pourcentage d'appui à la souveraineté ; plutôt de pourcentage de gens
qui respectent la décision démocratique qui vient d'être prise. J'ose
espérer
qu'il y a largement plus de démocrates que de souverainistes au Québec !
-- Que ce soit ou non dans la question, il y aura des négociations du nouvel
état avec l'Union européenne. Tant au niveau européen (par exemple pour
l'accession à la zone Euro) qu'avec leurs voisins (les Serbes en premiers...
il va falloir diviser les actifs!)
-- La question de 1995 était claire, celle de 1980 claire mais longue.
Mais peu importe, car dans les deux cas les gens ont voté sur l'essentiel :
la création d'un pays souverain (ou sur la séparation, c'est selon !).
AR.
Yannick Lemieux wrote:
--
Alexandre Robin
-- L'Europe a fait de la politique en mettant la barre ailleurs qu'à 50
% +1.
Plusieurs membres font face à des mouvements autonomistes. La France,
l'Espagne, la Belgique, l'Allemagne... doivent se réjouir de ce
précédent où
une minorité de 45,1 % aurait pu imposer le statut quo.
-- Que serait-il arrivé à 54 % ? D'après moi, l'indépendance du Monténégro.
-- En cas de partitionnement, l'Europe interviendra vigoureusement
et rapidement au niveau militaire, exactement comme dans les années
1990 en Yougoslavie... euh... attendez un peu c'est pas ça ! :)
-- Cela dit, la démarche avait certaines vertus. La barre était à 55 % mais
l'adhésion à l'Union européenne était garantie. Un peu comme si l'état
fédéral
Canadien, les États-Unis et le Mexique garantissaient au Québec une
adhésion
automatique à l'ALENA, à NORAD et s'engageaient à l'avance à reconnaître le
nouvel état. Toutes des choses qui vont de soi et qui sont à l'avantage
de tous,
mais ici ce sera confirmé seulement le lendemain d'un vote positif. Faut
faire avec,
le Canada ne sort pas d'une guerre civile comme la Serbie !
-- Quelle majorité est requise pour que l'accession à la souveraineté
se fasse correctement ? Selon moi, une majorité écrasante. Mais pas
de pourcentage d'appui à la souveraineté ; plutôt de pourcentage de gens
qui respectent la décision démocratique qui vient d'être prise. J'ose
espérer
qu'il y a largement plus de démocrates que de souverainistes au Québec !
-- Que ce soit ou non dans la question, il y aura des négociations du nouvel
état avec l'Union européenne. Tant au niveau européen (par exemple pour
l'accession à la zone Euro) qu'avec leurs voisins (les Serbes en premiers...
il va falloir diviser les actifs!)
-- La question de 1995 était claire, celle de 1980 claire mais longue.
Mais peu importe, car dans les deux cas les gens ont voté sur l'essentiel :
la création d'un pays souverain (ou sur la séparation, c'est selon !).
AR.
Yannick Lemieux wrote:
> Effectivement.
> Aussi, dans le cas du Monténégro, c'était clair entre les 2 partis de
> ce qui allait arriver après un vote oui. Pas de niaisage de
> négociations post-référendaires, pas d'inconnu sur une possible
> morcellement du Monténégro pour une partie qui aurait voté massivement
> non.
> Les règles du jeu étaient fixées et la communauté internationale (UE)
> avait dit avant le référendum ce qu'elle allait faire après un
> possible vote oui.
>
> Le genre de chose que j'aimerais voir dans d'autres régions du monde.
>
> On 5/24/06, *Miguel Tremblay* <miguel.tremblay
> <mailto:miguel.tremblay
>
>
> La question du référendum du 21 mai 2006 sur l'indépendance du
> Monténégro
> était:
> « Zelite li da Republika Crna Gora bude nezavisna drzava sa punim
> medunarodno-pravnim subjektivitetom ? »
>
> Bon, le serbe n'est pas votre fort, je peux comprendre ça.
>
> En français:
> « Voulez-vous que la République du Monténégro soit un État
> indépendant
> avec une pleine reconnaissance juridique et internationale? »
> (traduit par l'Observatoire des Elections en Europe:
> http://www.robert-schuman.org/oee/montenegro/referendum/default2.htm)
>
> En anglais:
> « Do you want the Republic of Montenegro to be an independent
> state with
> a full international and legal personality ? »
> (traduit par l'Organization for Security and Co-operation in Europe
> http://194.8.63.155/documents/odihr/2006/03/18369_en.pdf
> <http://194.8.63.155/documents/odihr/2006/03/18369_en.pdf>)
>
>
>
> Voilà une question qui est, sans contredit _claire_. Y a personne qui
> répond à ça et qui a l'impression de se faire enfirwoper ou encore
> d'être
> la victime d'une machination linguistigue visant à atteindre un
> mythique
> 50%+1.
>
> J'espère que cette question pourra être source d'inspiration pour
> d'autres
> mouvements espérant créer un pays.
>
>
> Miguel
--
Alexandre Robin
Re: Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
"Yannick Lemieux" <yannick.lemieuxgmail.com>
gmail.com>2006-05-24 18:23:44 EDT
Je suis d'accord avec toi en général, mais j'aimerais rectifier 2 petits
points.
1. le Monténégro n'est jamais entré en guerre avec la serbie ni aucune
autre ex-république de la Yougoslavie. Une des seules régions de l'ex
yougoslavie épargnée par la guerre.
2. Pas tout a fait d'accord pour dire que la question de 95 était claire.
Voyons pour voir:
"Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert
formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans
le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le
12 juin 1995 ? ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1995_au_Qu%C3%A9bec
OK, c'est clair, c'est plutôt le "nouveau partenariat économique et
politique" qui n'est pas clair.
Selon moi si on veut se lancer dans ce genre de négociations, celles-ci
devraient avoir lieu AVANT un référendum de facon à ce que les gens puissent
choisir avec toutes les cartes et informations en main. Le meilleure choix
c'Est encore une question du type "monténégro".
Pour ce qui est des 50%, je pense que 50% + 1 c'est légalement suffisant
pour faire l'indépendance, mais moralement? faut voir.
points.
1. le Monténégro n'est jamais entré en guerre avec la serbie ni aucune
autre ex-république de la Yougoslavie. Une des seules régions de l'ex
yougoslavie épargnée par la guerre.
2. Pas tout a fait d'accord pour dire que la question de 95 était claire.
Voyons pour voir:
"Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert
formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans
le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le
12 juin 1995 ? ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1995_au_Qu%C3%A9bec
OK, c'est clair, c'est plutôt le "nouveau partenariat économique et
politique" qui n'est pas clair.
Selon moi si on veut se lancer dans ce genre de négociations, celles-ci
devraient avoir lieu AVANT un référendum de facon à ce que les gens puissent
choisir avec toutes les cartes et informations en main. Le meilleure choix
c'Est encore une question du type "monténégro".
Pour ce qui est des 50%, je pense que 50% + 1 c'est légalement suffisant
pour faire l'indépendance, mais moralement? faut voir.
Re: Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
Alexandre Robin <alexandrejaunorange.com>
jaunorange.com>2006-05-24 19:09:24 EDT
Yannick Lemieux wrote:
D'accord. Mon point c'est plus qu'on frappe vite des limites, peu
importe quel angle
on prend pour comparer le Monténégro au Québec.
Cela dit, ça me donne l'occasion de te dire que je suis aussi d'accord avec
ce que j'ai lu entre les lignes des derniers messages sur les questions
militaires.
Le pacisfisme à tout prix, pas très rationnel.
Dans la mesure où les documents en question ont été envoyés à tous les
foyers du Québec,
je trouve ça clair. Le partenariat y était défini de manière assez
simple. Mais encore une fois,
qui au Québec ne savait pas sur quoi il votait ? Et par quel procédé
tout les mélangés
auraient systématiquement voté oui ? Le non est plus confortable : pas
de part d'inconnu,
pas de changement.
Depuis janvier je cotoie quotidiennement certains anglophones qui sont
souverainistes,
et qui ne s'enfargent pas dans les détails. Ça dissipe certains de mes
doutes sur la clarté de
la démarche. :)
Les négociations ne peuvent avoir lieu avant, c'est une impossibilité
politique. Ça n'arrivera pas,
à cause de l'intérêt national de la majorité du Canada. À partir du
moment où l'état fédéral négocie
de bonne foi à l'avance avec le Québec, il crée lui-même une majorité
de... je sais pas... 65 % ? en
faveur du oui. L'argumentaire fédéraliste est encore beaucoup basé sur
l'argument irrationnel que
les canadiens cesseront de nous vendre des autos et de nous acheter des
avions dans un Québec
souverain. Et politiquement, quel élu du Canada anglais a la légitimité
pour négocier ça ?
Bah... une minorité de 49,9 % qui décide, ce serait à mon sens immoral. :)
AR.
--
Alexandre Robin
> Je suis d'accord avec toi en général, mais j'aimerais rectifier 2
> petits points.
>
> 1. le Monténégro n'est jamais entré en guerre avec la serbie ni
> aucune autre ex-république de la Yougoslavie. Une des seules régions
> de l'ex yougoslavie épargnée par la guerre.
D'accord. Mon point c'est plus qu'on frappe vite des limites, peu
importe quel angle
on prend pour comparer le Monténégro au Québec.
Cela dit, ça me donne l'occasion de te dire que je suis aussi d'accord avec
ce que j'ai lu entre les lignes des derniers messages sur les questions
militaires.
Le pacisfisme à tout prix, pas très rationnel.
> 2. Pas tout a fait d'accord pour dire que la question de 95 était
> claire. Voyons pour voir:
>
> "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert
> formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique,
> dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente
> signée le 12 juin 1995 ? ».
> http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1995_au_Qu%C3%A9bec
>
> OK, c'est clair, c'est plutôt le "nouveau partenariat économique et
> politique" qui n'est pas clair.
Dans la mesure où les documents en question ont été envoyés à tous les
foyers du Québec,
je trouve ça clair. Le partenariat y était défini de manière assez
simple. Mais encore une fois,
qui au Québec ne savait pas sur quoi il votait ? Et par quel procédé
tout les mélangés
auraient systématiquement voté oui ? Le non est plus confortable : pas
de part d'inconnu,
pas de changement.
Depuis janvier je cotoie quotidiennement certains anglophones qui sont
souverainistes,
et qui ne s'enfargent pas dans les détails. Ça dissipe certains de mes
doutes sur la clarté de
la démarche. :)
> Selon moi si on veut se lancer dans ce genre de négociations,
> celles-ci devraient avoir lieu AVANT un référendum de facon à ce que
> les gens puissent choisir avec toutes les cartes et informations en
> main. Le meilleure choix c'Est encore une question du type "monténégro".
Les négociations ne peuvent avoir lieu avant, c'est une impossibilité
politique. Ça n'arrivera pas,
à cause de l'intérêt national de la majorité du Canada. À partir du
moment où l'état fédéral négocie
de bonne foi à l'avance avec le Québec, il crée lui-même une majorité
de... je sais pas... 65 % ? en
faveur du oui. L'argumentaire fédéraliste est encore beaucoup basé sur
l'argument irrationnel que
les canadiens cesseront de nous vendre des autos et de nous acheter des
avions dans un Québec
souverain. Et politiquement, quel élu du Canada anglais a la légitimité
pour négocier ça ?
> Pour ce qui est des 50%, je pense que 50% + 1 c'est légalement
> suffisant pour faire l'indépendance, mais moralement? faut voir.
Bah... une minorité de 49,9 % qui décide, ce serait à mon sens immoral. :)
AR.
--
Alexandre Robin
Re: Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
"Yannick Lemieux" <yannick.lemieuxgmail.com>
gmail.com>2006-05-24 19:41:15 EDT
On 5/24/06, Alexandre Robin <alexandrejaunorange.com> wrote:
Mon point est le suivant: que se serait-il passé si les négociations avec
le Canada auraient abouti à un accord? Le Québec ne se serait pas séparé?
C'est pourquoi je suis partisan de la question du type Monténégro:
voulez-vous que le quebec devienne un pays indépendant oui ou non. To the
point, pas de niaisage.
Depuis janvier je cotoie quotidiennement certains anglophones qui sont
Encore une fois, tout a fait d'accord, en pratique ces négociations sont
improbable, voire impossible. Je versais dans la douce théorie. Ca me
ramène à la question claire du Monténégro qui est la voie a suivre selon
moi.
Ce que je sous-entendais c'était que si j'étais André Boisclair, mon pire
cauchemar serait de me réveiller avec une victoire référendaire de 51,3%.
Faut viser haut pour faire taire les critiques.
--
> Alexandre Robin
>
> alexandre.robinjaunorange.com
> +1 514 906 8224
> +1 514 568 1965 (mobile)
> +1 514 908 3345 (bureau)
>
> 1683, Bennett
> Montréal (QC) H1V 2S7
jaunorange.com> wrote:
> Yannick Lemieux wrote:
> > Je suis d'accord avec toi en général, mais j'aimerais rectifier 2
> > petits points.
> >
> > 1. le Monténégro n'est jamais entré en guerre avec la serbie ni
> > aucune autre ex-république de la Yougoslavie. Une des seules régions
> > de l'ex yougoslavie épargnée par la guerre.
> >
> D'accord. Mon point c'est plus qu'on frappe vite des limites, peu
> importe quel angle
> on prend pour comparer le Monténégro au Québec.
>
> Cela dit, ça me donne l'occasion de te dire que je suis aussi d'accord
> avec
> ce que j'ai lu entre les lignes des derniers messages sur les questions
> militaires.
> Le pacisfisme à tout prix, pas très rationnel.
> > 2. Pas tout a fait d'accord pour dire que la question de 95 était
> > claire. Voyons pour voir:
> >
> > "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert
> > formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique,
> > dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente
> > signée le 12 juin 1995 ? ».
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1995_au_Qu%C3%A9bec
> >
> > OK, c'est clair, c'est plutôt le "nouveau partenariat économique et
> > politique" qui n'est pas clair.
> >
> Dans la mesure où les documents en question ont été envoyés à tous les
> foyers du Québec,
> je trouve ça clair. Le partenariat y était défini de manière assez
> simple. Mais encore une fois,
> qui au Québec ne savait pas sur quoi il votait ? Et par quel procédé
> tout les mélangés
> auraient systématiquement voté oui ? Le non est plus confortable : pas
> de part d'inconnu,
> pas de changement.
Mon point est le suivant: que se serait-il passé si les négociations avec
le Canada auraient abouti à un accord? Le Québec ne se serait pas séparé?
C'est pourquoi je suis partisan de la question du type Monténégro:
voulez-vous que le quebec devienne un pays indépendant oui ou non. To the
point, pas de niaisage.
Depuis janvier je cotoie quotidiennement certains anglophones qui sont
> souverainistes,
> et qui ne s'enfargent pas dans les détails. Ça dissipe certains de mes
> doutes sur la clarté de
> la démarche. :)
>
> > Selon moi si on veut se lancer dans ce genre de négociations,
> > celles-ci devraient avoir lieu AVANT un référendum de facon à ce que
> > les gens puissent choisir avec toutes les cartes et informations en
> > main. Le meilleure choix c'Est encore une question du type
> "monténégro".
> Les négociations ne peuvent avoir lieu avant, c'est une impossibilité
> politique. Ça n'arrivera pas,
> à cause de l'intérêt national de la majorité du Canada. À partir du
> moment où l'état fédéral négocie
> de bonne foi à l'avance avec le Québec, il crée lui-même une majorité
> de... je sais pas... 65 % ? en
> faveur du oui. L'argumentaire fédéraliste est encore beaucoup basé sur
> l'argument irrationnel que
> les canadiens cesseront de nous vendre des autos et de nous acheter des
> avions dans un Québec
> souverain. Et politiquement, quel élu du Canada anglais a la légitimité
> pour négocier ça ?
Encore une fois, tout a fait d'accord, en pratique ces négociations sont
improbable, voire impossible. Je versais dans la douce théorie. Ca me
ramène à la question claire du Monténégro qui est la voie a suivre selon
moi.
> > Pour ce qui est des 50%, je pense que 50% + 1 c'est légalement
> > suffisant pour faire l'indépendance, mais moralement? faut voir.
> >
> Bah... une minorité de 49,9 % qui décide, ce serait à mon sens immoral. :)
>
> AR.
Ce que je sous-entendais c'était que si j'étais André Boisclair, mon pire
cauchemar serait de me réveiller avec une victoire référendaire de 51,3%.
Faut viser haut pour faire taire les critiques.
--
> Alexandre Robin
>
> alexandre.robin
jaunorange.com> +1 514 906 8224
> +1 514 568 1965 (mobile)
> +1 514 908 3345 (bureau)
>
> 1683, Bennett
> Montréal (QC) H1V 2S7
Re: Clareté et référendum (le cas du Monténégro)
Alexandre Robin <alexandrejaunorange.com>
jaunorange.com>2006-05-24 20:07:57 EDT
> Mon point est le suivant: que se serait-il passé si les négociations
> avec le Canada auraient abouti à un accord? Le Québec ne se serait
> pas séparé?
> C'est pourquoi je suis partisan de la question du type Monténégro:
> voulez-vous que le quebec devienne un pays indépendant oui ou non. To
> the point, pas de niaisage.
En 1995, la souveraineté n'a jamais été conditionnelle au partenariat,
contrairement
à l'association qui supposait un deuxième référendum suite à une
négociation en 1980.
Partant de là, aucun niaisage n'était prévu ou même possible en 1995.
Les négociations
auraient été de deux ordres :
1. Partenariat économique et politique (proposé dans la question) : il
est très peu vraisemblable,
surtout avec les pressions des marchés pour obtenir une stablité, que
tous les accords
économiques avec nos voisins n'aient pas été reconduis. Cela dit, les
instances politiques
communes avec le Canada proposées dans l'entente du 12 juin auraient pu
être refusées
par les canadien... sans grande conséquence pour personne de mon point
de vue. Dans
le cas d'un échec, la souveraineté aurait été déclarée un an après le
référendum. Ça a été
clairement présenté comme ça.
Avec un accord, il y aurait eu un certain nombre d'instances politiques
communes
avec le Canada, entre pays souverains, pour coordonner certaines
questions que
les deux état souverains auraient voulu mettre en commun. Il n'a jamais
été proposé
de faire un accord constitutionnel pour réformer le Canada. Ça, ça
venait d'échouer
deux fois avec Meech et Charlottetown.
2. Division des actifs et du passif : La dette, les édifices fédéraux,
etc. auraient été
divisés entre les deux parties. Cette négociation est inévitable, et les
deux parties
ont intérêt à ne pas laisser traîner les choses.
... et encore une fois, du "niaisage", il va y en avoir pendant un bout
de temps entre
la Serbie, l'UE et le Monténégro. C'est inévitable mais ils vont
éventuellement
tous en sortir gagnants.
> Ce que je sous-entendais c'était que si j'étais André Boisclair, mon
> pire cauchemar serait de me réveiller avec une victoire référendaire
> de 51,3%.
> Faut viser haut pour faire taire les critiques.
Le pire cauchemar ce serait une défaite. Quel marasme par la suite ! :)
En 1995 avec 50,1 %, de nombreux pays européens reconnaissaient notre
souveraineté
immédiatement et dans les jours suivants (le lendemain - pas sur de
mémoire) un grand
rassemblement était déjà prévu du stade olympique avec un nombre
impressionnant de
personnalités du camp du Non pour appuyer la décision. Pas exactement un
cauchemar
pour un chef souverainiste. :)
Cela dit, je suis d'accord que l'objectif ce n'est pas 50 % + 1. Mais il
ne faut jamais
sous-estimer une campagne : en 1995 les souverainistes partaient de 39 %.
Bonne soirée !
AR.
--
Alexandre Robin
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